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左爲中海油原首席研究員陳衛東，右爲《財經》雜誌執行主編馬克
美國和以色列對伊朗的轟炸已持續三週，戰爭仍沒有停下來的跡象。受此影響，國際原油價格暴漲，國內汽柴油價格連續兩次大幅上調，一個月之內，升油價格從7元區間逼近9元區間嗎，加油站前排起了多年未見的長隊。
Mark一下近日對話中海油原首席研究員陳衛東先生，討論了三個關鍵問題：
一．伊朗戰爭陷入僵局會帶來什麼影響？
二．能源獨立如何改變美國在中東的存在？
三．作爲中東最大的油氣買家，什麼樣的中東最符合中國利益？
陳衛東是改革開放後第一批赴美留學的中國人，在石油行業浸潤數十年，有能源界思想家之稱。
01 伊朗戰爭陷入僵局會帶來什麼影響？
馬克：
美國以色列、伊朗的戰爭到今天（3月12日）已經12天了。去年那波衝突12天就以雙方都宣佈自己勝利結束了，但是今年沒有任何結束的意思。您看伊朗總統說停戰要有三個前提，承認伊朗的合法權利，戰爭賠償、國際安全保障，然後革命衛隊說戰爭何時結束由伊朗人說了算。
陳衛東：
美伊可以開始戰爭，他們說了算。如何結束，什麼時候結束，確實是伊朗說了算。看你怎麼定義戰爭結束。
陳衛東：
什葉派的這個組織架構是非常頑強有韌性的，而且它柔韌性很好，會爲了生存可以把自己改變來妥協。但是內心的仇恨是在積累。中國人講君子報仇十年不晚，什葉派的穆斯林可以說君子報仇百年不晚。
馬克：
這一點特朗普也認識到了。所以他說如果這個政權不改變的話，美國可能五年內又得重返戰爭。但是現在看起來美國沒有意願或者也沒有能力去改變伊朗政權。即使美國和以色列主動收手，不轟炸了，如果伊朗還繼續封鎖海峽甚至主動出擊，那您覺得事態會怎麼往下演繹？
陳衛東：
以色列總理內塔尼亞胡會和美國鬧翻，他會你不干我自己來，他想在伊朗複製對加沙那樣的定點清除，堅持數年。他不斷的暗殺就帶來伊朗去阻礙霍爾木茲海峽。 11月了美國要中期選舉，這就會使內塔尼亞胡和特朗普分歧會加大。內塔尼亞胡會不會同樣被定點清除掉？不好說。
馬克：
您是說內塔尼亞胡可能保不住總理職位對吧？內塔尼亞胡有官司在身。
陳衛東：
對，爲什麼特朗普急着要以色列總統赦免內塔尼亞胡。
馬克：
讓他專注於戰爭。
陳衛東：
因爲內塔尼亞胡這套在加沙是成功的，他把哈馬斯幾乎所有的重要人物都給清除掉了，把哈馬斯的地道翻了個遍，他不惜加沙變成廢墟和死掉幾萬人也要幹這個事，但這種事情在伊朗重複不了。
所以，最後還是得妥協，核問題要有一個妥協，還有就是讓霍爾木茲海峽安全通行的問題。因爲這不僅僅涉及到高油價，還涉及到海灣國家的收入問題。海灣國家產油三四千萬桶一天，一半的油要從這裏走。因爲出不去，伊拉克開始減產，科威特開始減產，阿曼開始減產，他們會受不了。
但美以要伊朗能夠封鎖霍爾木茲海峽的遠程武器全打掉，那就得派地面部隊進去，這個非常難做到。所以伊朗的手段，最厲害的就是封鎖霍爾木茲海峽。
馬克：
如果美國退出戰爭，以色列單幹，情況又會怎麼演變？
陳衛東：
以色列幹不長，因爲他武器不行，因爲伊朗有160多萬平方公里面積，遍佈高原山地，即便陸地部隊進去，像翻加沙那樣翻個底朝天也不可能。如果戰事一直持續，海灣國家肯定受不了。我們作爲買方來說，覺得油價高了，進口成問題了，但這不是生存問題。海灣國家賣不了油，那是生存問題。
馬克：
所以您覺得如果伊朗陷入僵局的話，美國和以色列的矛盾會增加，特朗普和內塔尼亞胡會鬧翻。
陳衛東：
直接就崩了，要公開鬧翻。
馬克：
我們最關心的還是對我們的影響。首先是對油價的影響， 3月10日中國的油價迎來了四年以來最大的上調，每升差不多漲了將近六毛錢。咱們是每十個工作日調一次油價，戰事如果繼續下去的話，到下一次調的時候，漲幅會不會更大？
陳衛東：
中國的成品油價格機制，當國際油價漲到130美元/桶時，國內就不再漲了。我們到不了那個天花板，油價這段時間會支撐在每桶90到100美元之間。中國、俄羅斯、海灣國家這些人都會做工作，至少把霍爾木茲海峽通道的緊張局勢降溫。目前的狀況海灣國家不願意接受，日韓不能接受，但中國的承受能力比他們都強。
馬克：
中國可以忍受高油價？
陳衛東：
中國可以忍受。
馬克：
爲什麼中國可以忍受高油價呢？
陳衛東：
因爲中國過去兩年的石油消費是下降的，有一批人覺得你油價高了反而有利我的所謂新三樣（光伏電池、動力電池、電動車）。因爲中國電車滲透率2025年已經超過50%了，電車保有率已經10%左右了，我們的能源終端消費，電力已超過30%了。
馬克：
對，我們的電氣化率全世界最高。
馬克：
所以關鍵就是伊朗到底有沒有能力封鎖霍爾木茲海峽？
陳衛東：
他現在沒有封鎖，他就嚇唬。所以這時候大家就得有默契。
馬克：
其實對於國際油氣市場來講，重複去年的那一幕，就是雙方都到點就收（戰事只持續了12天），是最符合各方利益的。所以去年是雙方都有這個默契了，都宣佈自己勝利，然後收了。今年是誰更收不住，美國、伊朗，還是以色列？
陳衛東：
伊朗已經無法宣稱勝利了，最高領袖都被炸死了，還能宣稱勝利嗎？伊朗新的最高領袖穆傑塔巴是革命衛隊的強硬派推上位的，他不能一上臺就表現出妥協姿態，革命衛隊在過去幾十年獲得了巨大的利益。《新月與薔薇：波斯五千年》是最權威的伊朗研究者霍馬·卡圖贊寫的，他自己就是伊朗人，他在書中說，從古至今，伊朗政府維持統治基本上就是靠軍隊。
馬克：
所以在這個背景下，結合伊朗的歷史和伊斯蘭共和國的歷史，這三點綜合起來看，您覺得穆傑塔巴繼續執行強硬路線的可能性比他走溫和路線的可能性要大？
陳衛東：
他會繼續強硬下去，他也會尋找一個妥協的機會，和伊朗國內溫和派改革派的妥協。但如果他走得太快，革命衛隊可能要幹掉他。
馬克：
回到油價的問題。如果是一種不打不和的狀態，時不時的伊朗還要威脅一下霍爾木茲海峽的航道安全，油價就始終回不到正常狀態對吧？會持續在高位波動。
陳衛東：
2024年油價平均在每桶80美元左右，2025年在70美元左右。如果不打這場仗，油價會回到60上下。
馬克：
對，在俄烏衝突之前都是五六十美元一桶。
陳衛東：
而且俄烏衝突以後，油價整體是一個震盪下行的狀態，供需基本平衡，儘管制裁了俄羅斯，供求也是基本平衡的。
馬克：
關於基本面我看到兩種說法。一種說法就是您剛纔說的供求基本平衡，供略大於求。還有一種說法是過去十年油氣投資嚴重不足，新產能嚴重不足，所以一旦出了問題，無論是俄羅斯、委內瑞拉還是伊朗，產量掉下來之後，其他地區的產能是填不上去的，所以80美元以上的高油價是有支撐位的。您覺得哪種說法更接近於真實？
陳衛東：
我剛纔已經講了我的意見，我不認同供不應求，投資不足的說法。現在聚集了最多的海上鑽井平臺的地區，就是波斯灣。阿聯酋、巴林、卡塔爾、科威特、伊拉克，兩百多個鑽井平臺，產能是有保障的。
俄羅斯和沙特前年是到了1300萬桶一天的產能後，突然停止了增產計劃，產油國是能判斷的，我生產了太多了收益就會減少，產能他們是有控制力的。
馬克：
對產油國來講，最好的局面就是供求緊平衡，這樣大家也不會用新能源去替代油氣。所以整體您的判斷就是伊朗戰爭不會對世界油氣市場產生很大的，甚至是顛覆性的衝擊。
陳衛東：
現在就是個通道危機的問題，封鎖霍爾木茲海峽中國、美國、海灣國家都受害，所以通道一定會以某種形式去疏通。
馬克：
封鎖對伊朗也沒有好處，他也沒有辦法賣油了。所以從這個角度，如果一件事情不符合任何一方的利益……
陳衛東：
它就持續不了。只是說作爲談判籌碼，伊朗增加自己談判籌碼的最佳地點就是霍爾木茲海峽。
馬克：
所以不確定性、高波動性的環境會持續多久，一個月、三個月還是半年？
陳衛東：
這誰也說不準。這個問題記者問過美國美伊核問題談判代表威特科夫，他停了差不多一分鐘，說我不知道怎麼結束。
02 能源獨立如何影響美國在中東的存在？
馬克：
現在美國在中東扮演的角色，他到底想幹什麼，越來也看不清楚。
陳衛東：
特朗普這一任，顛覆了半個世紀以來，民主黨也好，共和黨也好，所有這些總統們的慣例，就是所謂的美國主導下的世界和平和民主人權。某種意義上說這與中國崛起有關，他們認爲這是對美國最大的挑戰。
特朗普覺得美國過去這幾十年的折騰，給世界提供了大量公衆產品，但美國卻被掏空了，所以他要改變過去的做法，從理念到實踐，MAGA（Make America Great Again）就這麼起來的。MAGA大旗之下，他方方面面都要改變。領導和維持世界秩序不再是美國的義務，美國要集中精力重建制造業，保持技術領先，爲此得封鎖技術，減少學者交流，目的就是抑制中國發展。
對伊朗，特朗普只是要改變伊朗政權，只管打爛，但不負責重建，他不會花那麼多錢幫伊朗重建，這就更不負責任了。爲什麼會有這個轉變？《天堂與權力》這本書講了大白話。作者說歐洲在享受美國打造出來的“天堂”，歐洲不花錢維護這個“天堂”，北約全靠美國支撐。對抗蘇聯的時候，美國給歐洲打造能源通道，維護能源通道。歐洲在享受天堂，美國卻在爲自己的理想、爲別人的天堂奮鬥。
馬克：
簡單講就是特朗普認爲美國過去爲了維護世界秩序，付出了太多，把自己拖窮了，現在他要甩掉這個包袱。
陳衛東：
對，就是這樣。
馬克：
這個可以解釋特朗普針對伊朗行爲的一部分，但另外一部分我想是不是因爲特朗普的第一個任期，美國實現能源獨立了。2019年美國第一次變成了能源淨出口國，到現在美國已經是世界上最大的油氣出口國之一了。
原來美國是中東油氣最大的買家，現在他要跟中東國家競爭油氣出口市場。這個轉變是不是對特朗普的行爲也會有影響？
伊朗戰爭就像大象衝進瓷器店，瓷器碎了一地，但大象可以搖搖尾巴走人，不用管身後的爛攤子。
陳衛東：
美國現在還買沙特的油，不是由於他需要，而是他要維持一種關係。石油美元就是說我幫你開採，我賣給你技術，我保護你的安全，你賺的錢投到美國股市、買美國國債。這是20世紀70年代佈雷頓森林體系瓦解後，美國爲維繫美元霸權建立的核心體系。因爲能實現物流和資金流的閉環，海灣國家當年很快就接受了石油美元。而現在美國成了石油出口國，沙特卻成了大量需要資金的國家，沙特變窮了，再也不是“頭頂一塊布，天下我最富”的狀態。
馬克：
現在沙特需要借錢了。
陳衛東：
情況完全反過來了。美國本身就是債務很高的國家，不可能給沙特錢，所以石油美元的循環閉環不存在了。而在能源市場上，美國已經成了海灣國家的競爭對手。
馬克：
所以這個轉變怎麼影響到美國的伊朗政策？
陳衛東：
中東這塊地方，美國還是要維護表面和平的，美國艦隊還在這兒，不希望這個地方出事，但美國又不願意花錢。伊朗目前的這種局面，很大意義上是以色列的院外遊說集團造成的。2月28日對伊朗的轟炸，就是內塔尼亞胡用誘餌把特朗普勾上去的——這個人我馬上能幹掉，你不是要換政權嗎，你把他幹掉了，政府不就改變了嘛，你不就省心了嘛！特朗普被說動了，他沒有向國會報告就開戰了。
馬克：
所以特朗普還是從減輕自己負擔的角度考慮的，認爲襲擊完之後美國的包袱就會變輕，但事情根本不是這樣。
陳衛東：
這就是內塔尼亞胡的算計。
馬克：
顯然不是那麼回事。如果特朗普多看點波斯的歷史，可能就不會這麼想當然了。
03 什麼樣的中東最符合中國利益？
馬克：
2015年中國超過美國，成爲中東最大的原油買家。2018年，中國超過日本，成爲中東最大的天然氣買家。從中國的利益出發，什麼樣的中東局面最符合中國的利益？
陳衛東：
美國的非常規油氣革命成功後，能源上不再依賴中東。恰好此時中國經濟高速增長，替代美國成爲了最大買家。
但這裏有一個巨大的差異：美國作爲最大買家時，是全面參與中東事務的。中國成爲最大買家多年之後，在中東的政治、軍事、文化存在感依然不強，投資到現在也不多，而且是參與實際項目，在資本方面雙方几乎沒有合作。
冷戰的時候，兩個超級大國形成勢均力敵的兩大陣營。後來蘇聯失敗了，自然也就從中東撤出了。但在中東的軍事存在和政治存在，俄羅斯還是比明顯比中國強，直到今天他也比中國強。
中國的經濟實力已經世界第二了，技術實力也是世界第二了，但我們在中東，政治、軍事、文化、資本的存在感都不強。美國已經意識到了，不能讓在中東格局重回冷戰時期和蘇聯的勢均力敵局面。中東這些國家，尤其是海灣各國，出於傳統的地緣政治考慮，也不希望中國成爲當年的蘇聯，只是希望中國在經濟上發揮作用。
馬克：
所以回到剛纔的問題，什麼樣的中東局面最符合中國利益？
陳衛東：
對產權，分配權，財富的保護，最後的這個盾牌，最後的抓手就是你的政治影響力。在中東和非洲，軍事存在影響到政治話語權。
中國最大的競爭對手是美國。如果中國想重塑中東，美國一定會排擠你；第二，歐洲在制裁俄羅斯後，中東也成了他們最大的油氣供應地，他們也要保證能源安全；第三，中東自己也在重塑。原來的領頭大哥埃及已經不行了，伊朗也就是維持一個“抵抗之弧”，保證自己不倒就行了，現在崛起的是土耳其和沙特。
馬克：
他們也想把中東整合起來，成世界的一極？
陳衛東：
對
馬克：
看來簡單地把中東理解爲中國的資源供給方，這個想法太天真了。如果中國在中東沒有相應的政治軍事文化影響力，我們可能難以保證自己的經濟利益。
陳衛東：
很難。世界上沒有哪個國家是隻談貿易而不涉及其他。我們是中東油氣最大的買家，但是競爭對手可以用軍事政治手段來管控你，就像加關稅或芯片禁令，這種壓力在能源領域同樣存在。
馬克：
我們一直擔心霍爾木茲海峽或馬六甲海峽的通行安全，但至少到目前爲止，美國還在維護航道安全，但美國不想再當這個公共產品的供給者了。
陳衛東：
現在美國是把“公共產品”變成“商品”，你要花錢來買，或者提高你的交易成本。比如你掛自己國旗不能通過某個點，國有的船不能通過某個點，你得讓別的船給你運。比如中國的船隻要徵收高額的過港費、停靠費。
馬克：
這種危險是真實存在的。
陳衛東：
已經有實例了，巴拿馬運河不就這樣了嘛。
馬克：
中國該怎麼應對這種事兒，有招嗎？
陳衛東：
招就是“我不跟你鬧彆扭”。所以對中東，不是我們想塑造什麼格局，我不覺得該塑造什麼，而是我們怎麼去適應改變中的中東。
我是沙特阿卜杜拉國王能源研究院的顧問，去過很多次中東。沙特這種皇室絕對控制的國家，如果不跟他的家族建立長期關係，是沒有辦法保持持久信任的。你四年五年一換屆，我的家族是子子孫孫的，我怎麼跟你建立信任？你下一任把前面的都顛覆了，他是不會信任你的。
馬克：
這對中國意味着什麼？
陳衛東：
鑽機是死的，誰都會操作。但涉及到資本和股權就另外一個概念了。所以中國應該把壟斷逐漸放開，這很重要。
馬克：
三家公司進口和30家公司進口，有什麼不同呢？油價不都是在那幾個交易所裏形成的嗎？
陳衛東：
用別人的錢辦別人的事是什麼結果，用別人的錢辦自己的事是什麼結果，用自己的錢辦自己事什麼一種結果？答案很清楚。這就是人性。
