大家好，我是簡裏裏。今天這一期BYM養育系列邀請了張沛超博士來聊天。
張沛超是我的老朋友，是國內精神分析學界裏面最年輕的大咖。他從武漢大學心理學碩士、哲學博士畢業後，多年來一直在做精神分析師，出了好幾本書，也是國內少數能把源自西方的精神分析做中國本土化的心理學家。
沛超和我是老鄉，他形容自己是個「土氣十足」的人。我每一兩年總會去拜一拜他，問問他最近在讀什麼書，聽聽他對很多事情的見解。
這一次，我們從我的養娃困惑開始，聊了聊中國母親意象的變化，比如我們當代女性當媽爲什麼這麼累，她們正面臨着當「鐵娘子」和「慈母」的雙重壓力；我們還聊到男性與家庭的關係，包括父親參與養育孩子的諸多好處；最後我們談了談諮詢室裏的孩子爲什麼會生病，「主體性」等近期大家關心的話題。
話題比較輕鬆有些閒散，我們倆聊得挺高興，希望也能陪伴你度過一段輕鬆愉快的時光。
▼ 以下內容根據對談整理（有適當刪減）
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@我是簡裏裏 觀看
01
既要當「鐵娘子」，
又要做慈母
簡裏裏 ：我看了你那本《東方語境下的心理治療》，書裏面其實有講到性別的部分，特別有意思。你講到北大教授朱瑩的研究，中國人認爲談到母親的時候跟自己是不分離的。然後你在書裏提到你的一個觀察：中國人關於母親的意象，是從慈母變成了鐵娘子，這個開始變化後，家庭和個體都多了很多衝突感。
張沛超 ：這話題當然是有的談。你比方說慈母，現在是不是已經變成有點貶義詞呢？但在傳統社會，中國人對「父嚴母慈」的期待其實更嚴苛。
簡裏裏 ：我的感受是「慈母」這兩個字，在現在的文化背景下是個複雜的概念。作爲女性，我能感受到社會投射給媽媽的需求是：「你需要做一個慈母」。這個要求對女性很苛刻，我對自己也會有這個要求。比如我跟孩子相處的時候，如果出現問題，我內化的一部分聲音會認爲這是我的問題。
張沛超 ：對，哪怕你在意識層面，反抗這一點或者無視這一點都沒有用。
簡裏裏 ：是的，社交媒體上對女性也有這個要求，會有媽媽不夠耐心、媽媽沒有更好的涵容孩子的情感等等一系列問題。同時，也有另一個聲音告訴你，好像慈母是個貶義詞（意味着你不夠上進）。
張沛超 ：關於這個問題，首先，母親身份對女性來說，是不是一個強制的要求？女性是不是一定要具有母親的身份？接下來，母親是不是一定要「慈」？目前這兩個觀念是脫鉤的，而在漫長的社會傳統中都不脫鉤的，它們嚴密地咬合在一起。人沒有其它選擇，也沒有衝突，反正只有一條路可以走。
簡裏裏 ：或者有衝突，但沒有機會被表達出來。
張沛超 ：是的。
《 乘船而去 》
簡裏裏 ：我記得你書裏提到的另一個意象是「鐵娘子」，大概是剛建國的階段，社會對女性有「頂半邊天」的期待。當時很多孩子就會被送去保育院養育。
我感覺，這個關於女性是「鐵娘子」的意象在獨生女時代更加凸顯了，因爲家裏會把所有的期望都加到這個女孩身上。尤其是我們這代長大的獨生女，在這兩個意象上的衝突是很強烈的。比如我需要自己是一個慈母的形象，但如果我成爲了一個慈母形象，在當代社會中又是要「被懲罰」的。
我沒辦法融合「慈母」和「鐵娘子」，所以我作爲一名女性，在面對這些問題時會有很大的衝突感。
張沛超 ：我覺得這個衝突是結構性的，無法從根本上避免。作爲個人的話，有時候就是承擔這樣必要的衝突。
當然，也有人不想再承擔這樣的議題了。對於她們的選擇，我很理解，她們不是盲目，而是發現自己一旦進入某個角色之後，不可避免地，這些角色之間存在無法調和的衝突。
簡裏裏 ：但是如果不進入母親這個角色，你仍然面臨這種衝突。
張沛超 ：其實有時候就是算賬，就看你「受得了」哪個。一些人選擇了A，一些人選擇了B，哪怕她們倆行爲南轅北轍，但都是各合各的理。
簡裏裏 ：是的。
張沛超 ：這種選擇也看資源。有一些個體能夠從他的家庭當中爭取到一些撫養下一代的資源。有一些人是爭取不到的。
簡裏裏 ：你指的資源是什麼呢？
張沛超 ：父母輩幫助隔代撫養，這是一種資源。有些家庭能夠爭取得到，有些家庭能爭取得到，但是代價非常大。如果選擇父母輩幫忙，往往是女性在成爲母親後，原本來自個人獨立的自我認同感，也可能會被母親或婆婆瓦解掉。
簡裏裏 ：爲什麼指母親或婆婆？
張沛超 ：我觀察的現象是，父親或者公公在家庭中，更像是客人，因爲他們不做主。你會發現，家庭內部通常是女性輪流做主。撫養下一代時，上一輩的男性通常是邊緣角色，他們也不在衝突的風口浪尖上。
02
父親在養育中缺席，
是被系統「發配」了
簡裏裏 ：前幾年，我和一個男性精神分析師朋友喫飯時聊起他的孩子，我詢問他的感覺，他說很高興，但他感覺自己是家裏的一個客人，花了很長時間才能進入家庭裏的養育主體。這個現象似乎從孩子出生就開始了，這是東亞特有的嗎？
張沛超 ：我認爲這是人類特有的。人類發明了家庭。從進化心理學來說，父親並不確定自己是這個家裏的人，他需要被文化發明的機制指認。比如隨父姓，就是一種文化上的強關係。
但父親和孩子的連接，不可能比母親跟孩子的連接更深，因爲母子、母女之間的連接是確定無疑的。就這種連接而言，一開始是母親和孩子兩個人的共同體，然後媽媽說這是你的爸爸，快叫爸爸。那這個父親就從邊緣慢慢地，給提溜到中間。
母親其實有調節父親和孩子之間遠近的能力。如果她希望父親跟孩子親近一點，她可以做到，如果她不想，也可以把父親「發配出去」。只不過 ，她不一定是有意識地在使用這種能力。
簡裏裏 ：你能舉個例子嗎？
張沛超 ：在理解家族的深度動力時，我提過一個「發配理論」。家庭可以把一個成員發配到系統之外，這個成員通常是父親，我們會發現有些父親的軌跡被髮配得越來越遠。
父親是被單個個人發配的嗎？倒也不是，他是被系統發配。
這種現象在文化上有一個非常合理的理由，他要外出打獵、賺錢養家。但隨着物理距離的拉開，父親對家庭生活的參與程度是降低的，所以當他回到家庭時，就像個客人一樣。
簡裏裏 ：這是一個文化層面的結果，無論這個父親是主動的還是被動的，文化都會造成他在養育過程中的缺席。
張沛超 ：是的，這種說法也包含了另一種含義，就是父親不該缺席。但有可能這個父親回到家庭後，發現家裏是沒有他的位置的。
當我這樣說的時候，我也有一種自我審查：我是否出於男性的身份，在替父親講話？但我又想了想，這些的確是我在諮詢室中親耳聽到的。如果我只在一個人那裏聽到，那算是個人臆想，但如果我在10個互不認識的人那裏聽到，我覺得有必要把它看作一種現象。
簡裏裏 ：我可以舉個自己的例子。我生育時是我爸爸過來幫忙，又僱了個阿姨，於是家裏面變成了我第一，阿姨第二，我爸第三。我很快就意識到，這就把我先生趕走了。
張沛超 ：你看，你第一個排除的是家裏最核心的一位成員。
簡裏裏 ：對。我意識到這一點之後，纔去做了調整。在整個養育過程中，我逐步意識到，他是搞得定的，儘管他剛開始可能不知道怎麼辦，但他和孩子是能夠好好相處的。
張沛超 ：這很好，這就讓孩子的頭腦中形成父親的一系列副本，這個副本不同於父母同時在場時的「父親副本」，當孩子單獨跟父親相處時，能夠產生一種前所未有的互動。這樣孩子的心智會得到非常多提升，對父親本人也是很重要的提升。對一個男人而言，也許他能夠搞定外在很多東西，但是他未必搞得定孩子。
《 曬後假日 》
你可以想象嗎？一個男性會帶孩子的話，這對他的能力是多大的一個加成。如果你的公司要招員工，你得招那些能夠搞得定孩子的男員工。
簡裏裏 ：確實。我覺得自己帶孩子、養孩子的男性是要成熟一些，他的情緒智力會更好一些（笑）。
但是我這次出差，家裏就剩我先生、小朋友，還有阿姨，當我先生讓阿姨休息一天的時候，阿姨的第一反應是：我覺得你自己搞不定。其實我先生已經可以獨立帶孩子很久了。我覺得這就是你說的：這是一個系統性的「把父親發配出去」。
張沛超 ：這是阿姨的一個內隱的結構性的想法。今天正好有這麼一個機會，阿姨表達了出來。
簡裏裏 ：對對。這是社會加持給她的想法。我記得我家小朋友一歲多的時候我出差， 那天晚上家裏只剩我先生和孩子。我們鄰居後來聽說，很善意地跟我說下次我再出差，晚上萬一爸爸搞不定可以找他們幫忙。
張沛超 ：你可真會找鄰居哈哈哈。
簡裏裏 ：這是他們非常善意的表達，我非常感激。大家的第一反應就是，一個父親怎麼搞得定一個一歲多的孩子。
張沛超 ：其實我是很鼓勵男性帶孩子的，好處太多了。
一個非常醒目的好處，就是增加情商。因爲男性通常跟語言的世界打交道，但越小的孩子越沒有語言，所以帶孩子對男性識讀非語言類信息的能力是一個重要的鍛鍊機會，這可以作爲他的一個職業加成。這樣他在工作中就更容易理解他人。
另一個好處是，孩子是男性的一面鏡子，可以照映出他的童年。如果一個男性看到孩子哭，會感到不耐煩，那他小時候可能也被不耐煩地對待過。
很多男性從小都經歷過「不耐煩」的養育。小孩哭是很正常的事，不管男孩女孩都應該得到足夠敏感的對待，但如果一個小男孩有非常情緒的表達，他有可能會被斥責。這也造成了男性成長過程中的「Mini Trauma」（微小創傷），這些創傷層層疊起來，就在他的人格外形成了一層老繭。
如果不是帶孩子，男性很難有機會接觸到自己人格的這一面。他在面對孩子時，感覺到的泄氣、沮喪、憤怒，有可能就是他自己當年的經歷。所以對男性而言，他有機會通過帶孩子，獲得這樣一種覺知，並走向人格上的完善和成熟。
03
心理疾病可能是
孩子修復自己的機會
簡裏裏 ：我記得好多年前童俊老師有一篇文章，大意是中國文化下，因爲父親常常缺席，使母親和孩子之間會產生更多的連接。
兒子容易成爲代替伴侶的一個角色，於是孩子在和母親的緊密的關係裏，會感受到巨大的淹沒感。所以這個男孩長大後再去尋找家庭，建立和女性的關係對他來說是一種淹沒，他也會再次逃離家庭，成爲缺席的父親；但對於女兒來講，她會變成母親自戀的延伸。
上次我們見面時，你也提到「母女」是羈絆最深的關係。
張沛超 ：在母女、母子、父女、父子四對關係中，母女關係的確是羈絆最深。
首先，從進化心理學的角度而言，母子、母女關係是不言自明的，父親跟孩子的關係弱於母親跟孩子的關係。
最弱的就是父子關係，他們之間有一個因素是雄性競爭、同性相斥，所以你會發現在歷史上，父弒子、子弒父也時有發生。一個父親的確可能在無意識裏，把自己的兒子視爲是有敵意、有挑戰性的。這就使他產生了一種防備，他們的距離就會拉遠。比如朱自清的《背影》，裏面呈現的父子關係總體而言也不算近。
《 步履不停 》
父女之間會近一點，但也沒有近到更深更強的程度，古人也知道女大避父。父親可能更多是一個教育的角色，但是在漫長的古代社會，女性不需要或沒有資源接受教育，這就縮減了父女之間的一種聯繫。
再接下來是母子關係，比父女關係更近一點。在古代，由於對孝的尊崇，男性對於母親表達孝，有一種文化上的加成和獎勵。而母女是不需要分離的，可以永遠睡一張牀都沒有問題。我們在醫院看到母親生病，陪牀的往往都是女兒，有些真的就是擠在同一張病牀上，伺候媽媽穿衣、給媽媽洗頭的往往也都是女兒。
簡裏裏 ：你提到東方文化中存在「反向俄狄浦斯情結」，即「父弒子」。我們的文化就是「小的必須聽老的」，否則你就是不孝。這個情結在諮詢室中，來訪者會如何表達對於他們的影響？
張沛超 ：在我的觀察裏，心理疾病的存在爲下一代賦權，成了他們「反抗」的旗幟。
但是爲什麼他能夠被賦予權利呢？如果你家孩子跟同學關係處理不好，沒必要處理，你好好學習就行了。可是如果你家孩子得了病，你不給他治，那你這爹媽當得就不行。所以孩子只有一個辦法，我生了病，才能夠反制你。我見這種動力見得挺多的。
簡裏裏 ：疾病反而幫助孩子獲得權利，以及一個修復自己的機會。
張沛超 ：對，但其實孩子不是獲得「力量（power）」，他只是獲得了「特權（privilege）」。當一個人生病了，他就有特權。
孩子本來應該有力量的，只是被家庭去除了，在家裏 ta 沒有任何「力量」可言。所以孩子會在文化系統中找辦法， ta 會發現生病可以獲得一些「特權」，比如一個人生病了，ta 可以不寫作業，也可以想喫糖就喫糖。所以 ta 能通過生病產生的特權，把父母號令到我們的諮詢空間裏來。
我們的任務，就是要把他的「特權」換算成「力量」。如果一個孩子只有生病時纔會被重視，那 ta 的病就好不了。而一旦 ta 想要通過這個病來獲得的被關注、被重視、被尊重，也就是實際的「力量」得到之後，ta 就沒必要死握着特權不放。這種換算的工作我經常要做，孩子需要在家庭當中感受到 ta 也是有力量的人。
簡裏裏 ：所以在家庭裏有心理疾病表現的小孩，其實是因爲沒辦法抵抗「去能力化」，所以 ta 只能依靠疾病把整個家庭帶到體系之外，來獲得外界的幫助？
張沛超 ：這是孩子的想法，但也不是所有孩子都能成功。一些孩子可能稍有好轉，父母就認爲可以復學了，我們家沒有任何問題了。
好在，現在這個時代至少允許文化授權了，我們認同人人都應該有力量，爭取我們的權利就變成了某種天職。
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責編 ： 崇衫、羅文
封面及部分配圖來源於視頻截圖
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